25 Nisan 2003 Cumagünügerçekleştirilen “Öğrenci Semineri”nin Notları

Seyfi Taşhan: İsterseniz Irak sorunsalına geniş bir cephede yaklaşalım. Amerika niçin Irak’a saldırdı? Bunu çok fazla tartışanlar var ve her zaman da doğruyu söylemiyorlar, doğru yaklaşımlar içinde değiller. Kimi diyor ki, petrol için saldırdı, kimi diyor ki babasının intikamı için saldırdı, kimi diyor dünyaya gücünü göstermek için saldırdı ve her kafadan bir ses çıkıyor. Bunun doğrusu ne olabilir, isterseniz bunu araştıralım. Yani en makul nedenleri araştıralım. Şimdi biliyorsunuz baba Bush, Bağdat’a yürümeyi gerekli görmedi. Irak’ın petrol kaynaklarına göz dikmedi ve Irak’ın kitle imha silahlarından arındırılması için Birleşmiş Milletlerin bir ambargo sistemiyle beraber silahsızlandırılması için bir teftiş mekanizması kurulmasını sağladı ve askerlerini çekip Irak’tan gitti. Bağdat’a yürüyebilir miydi? O hava içerisinde belki yürürdü. Demek ki Amerikan devletinin Irak’ı ele geçirme gibi geleneksel bir amacı yok. 1991 yılında zaten Sovyetler Birliği çökmüştü, bugünkünden daha çöküktü ve Avrupa’nın ses çıkaracak hali yoktu. Daha Avrupa’nın müşterek güvenlik ve savunma teşkilatı yoktu. Çabaları olgun bir hale gelmemişti. Amerika dilediğini yapabilirdi. Bugünküne yakın bir petrol ihtiyacı vardı. Burada da büyük bir değişiklik yok. O zaman, 1991’deki uluslararası ortamla, son uluslararası ortamı ve arada geçen olayları inceler ve Amerikan harekat tarzını değerlendirebilirsek, Amerika’nın neden bu harekatı yaptığını da değerlendirebiliriz. Burada en önemli iki husus var. Birincisi Amerika’nın Orta Doğu politikasının yarattığı bir durum: ABD’nin İsrail’e adeta kayıtsız şartsız destek vermesi Orta Doğuda büyük bir kaygı yarattı. Bunun dışında İsrail’in davranışları yüzünden aşırı İslam’ın, terörizme doğru bir cihat baskısı altında yönelmesidir. Bu biliyorsunuz Hamas olarak İsrail’de, Hizbullah olarak Türkiye’de, ondan sonra Müslüman Kardeşler olarak Mısır’da, Keşmir’de ve Uzak Doğuda, Filipinlerde İslami bir hareket, bir terör hareketi başladı. Bunun nedenleri üzerinde uzun uzun tartışabiliriz. Şimdi bu terör geldi Amerika’yı da vurdu 11 Eylül’de, hem de feci bir şekilde vurdu. Şimdiye kadar kendi topraklarında bir tecavüz savaşı görmemiş olan Amerika birdenbire kendini teröre açık buldu. “Bize saldırabilirler”. Tabi saldırı en basit şekilde bir nükleer silah kullanarak değil sadece uçakla vurmakla beraber, bunun sonuçları, geleceğe dair olan sonuçları Amerika’nın büyük ölçüde endişe duymasına sebep oldu. Şimdi tabi bu endişe, bir gücün, Amerika’nın kontrolü altında olmayan  bir gücün ve bir diktatörün bir nükleer, kimyasal veya biyolojik bir silah geliştirmesi, bu silahı teröristlerin eline vermesi Amerika’nın korkulu rüyası haline geldi. Çünkü Irak’ın kitle imha silahları yapmaması için faaliyet gösteren müfettişleri bildiğiniz gibi 1998’de kovmuştu Saddam ve kimyasal silah ürettiğine dair, hatta nükleer veya biyolojik silah ürettiğine dair ciddi şüpheler vardı.

Amerika kendisine saldıran grubu besleyen El Kaide ve Taliban güçlerine karşı bir saldırı yaparak Afganistan’ı bunların elinden kurtardı. Usame Bin Laden bulunamadı ama belki bir gün bulunacak, Afganistan’daki kuvvet bazını kaybetti. Şimdi daha 11 Eylül’den sonra Afganistan olayları biterken ikinci hedefin Irak olduğu belirlendi. Maalesef bu alanda Amerika’nın kitle imha silahlarının üretilmesi şüphesinin tamamen ortadan kaldırılması için azimle hareket etme çabası Batı ve Orta Doğu tarafından başka türlü yorumlandı veya başka türlü görüldü. Amerika’nın bu iki ülkeye askeri müdahaleyle elde etmek istediği şeyin ne olduğu daima bir şüphe halinde kaldı. Bu şüphelerin ortaya çıkışının nedenleri veya buna karşı gösterilen tepkileri iyi anlamak lazım. Amerika terörizme karşı mücadele yaparken, terörizmi kökten önlemenin yolu olarak birçok Amerikan bilim adamının dünyada diktatörlerin, yani tehlikeli olabilecek diktatörlerin terörizmi besleyebilecek diktatörlerin ortadan kaldırılarak, bunların yerine demokratik, piyasa ekonomisine açık, komşularıyla iyi geçinen yönetimlerin kurulması olduğu gibi bir fikir, yani Amerika’nın terörizmle mücadele ideolojisini destekleyen bir teori veya doktrin geliştirmeleri büyük ölçüde orta doğu ülkelerini rahatsız etti. Çünkü Orta Doğuda Türkiye’den başka demokratik sayılabilecek, İsrail’den başka ülke yok. Bu fikir bu ülkeleri rahatsız etti

Amerika Irak’a demokrasiyi getirmeye gidiyor fakat savaşla demokrasi olur mu? Gerçekten bir soru işareti. Tartışılması gereken bir konu. Örnekleri var, yok diyemeyiz. Almanya, Japonya ve İtalya birer örneğidir. Onlar savaşla mağlup olmuşlardır ve sonra askeri yönetimlerin idaresinde yavaş yavaş demokratik bir sistem benimsemişlerdir. Irak gibi, yarısı dağlarda, yarısı şehirlerde yaşayan, Afganistan gibi kabilelerin bulunduğu yerlerde demokrasi olur mu olmaz mı göreceğiz.

Şimdi Avrupa neden karşı çıktı? Avrupa II. Dünya savaşından sonra kendine göre bir model geliştirdi. Bu modelin esası katma değeri yüksek teknolojik ürünler yaparak ve bu ürünleri satarak para kazanmak, kendi çerçevesi içerisinde barışı korumak ve Fukuyama’nın dediği gibi liberal uluslararası ilişkileri geliştirmekti. Zaten Amerika’nın kurmaya çalıştığı demokrasi, serbest piyasa ekonomisi ve barışçıl ilişkiler esasında kurulmuş durumda ve Avrupa’da amaç artık refahı arttırmak ve bu refahı yaymak. Şimdi burada sıkıntılar başlıyor. Almanya seçim kampanyasına çıkardı Irak meselesini ve geri dönemedi. Fransa ise bundan istifade İngilizlerle arası iyi olmadığı için Avrupa’daki liderliği sağlamaya çalıştı. Tabi dünya halkı da savaş istemiyor, bir savaş düşmanlığı var ve bu savaş düşmanlığı bütün dünyada yaygın olduğu için bir Anti-Amerikan havaya döküldü. Yani Bush ile Saddam aynı kefeye koyuldu.

Reşat Arım: Siz çok güzel topladınız, biraz daha detaya inelim. Yani Amerika’yı inceleyelim, Amerika’nın durumu. Soğuk savaş bitince Amerika dünyada tek seçici hale geldi. Rusya ortadan kalktı ve süper güç olarak Amerika tek seçici oldu. Bu on seneden fazladır devam ediyor. Irak’ta baba Bush niye fazla ileri gitmedi? Evet soğuk savaşı kazanmış, Rusya havlu atmış ama artık bütün gücünü de tam manasıyla konsolide etmemiş, belki daha şüphesi olan bir devlet Amerika. Bugün ise soğuk savaştan sonra, on sene geçti ve Amerika’nın gücünün iyice oturduğu görüldü. Bunun işaretleri 11 Eylül olayından sonra açıkça gözüktü, hemen Putin telefon edip geçmiş olsun dedi, arkadan Çin buna benzer bir şekilde dostluk gösteriyor. Rusya federasyonuyla Çin bir defa Amerika’nın esas itibariyle yanında, Çin’in şüpheleri var fakat Rusya federasyonu Amerika’yla birlik olmak istiyor. Başkan Bush’la iki defa zirve toplantısı yaptılar ve orada birçok anlaşmalara vardılar. Bölgesel konuları halledeceğiz, şunu yağacağız bunu yapacağız, enerji konusunda mutabıktılar. Dünkü NATO’yla ilgili toplantıda Rusya vardı. Yani Rusya menfaatini Amerika ve batıyla birlikte olarak gördü ve bu bloğa yaklaştı hatta yapıştı diyebiliriz. Nitekim NATO içinde üye gibi oldu. Avrupa’nın durumu biraz farklı. Ama bu Amerika’nın muazzam gücünü, bütün ağırlığıyla ortada durmasını engelleyecek bir şey değil. Bir yandan da küreselleşme meselesi çıktı son on senedir. Küreselleşmede ayrıca Amerika’nın serbest ticaret vb. prensiplerine uygun bir şey olduğu için oda Amerika’nın gücüne güç kattı. Dolayısıyla Amerika’nın gücü korkunç bir güç ve bu güç orda oturmuyor ABD güç project ediyor ve edecek. Bu böyle hazır güç orada dururken 11 Eylül olayı oldu ve Afganistan’da harekat oldu. Şimdi ABD bakıyor yolundan çıkmış kimse var mı, yoluna sokalım diye.

Tabi Irak’ın durumu baştan beri çok falsolu. İran’a saldırdı, Kuveyt’i işgal etti. Irak’taki rejim halkını ezen bir rejim. Halkını ezen büyük bir polis teşkilatı. Tabi Amerika  başından beri demokrasi, serbest ticaret, barış olsun diyor. Terörizme bulaşma ihtimali olanlara “axis of evil” dedi ve Irak başrole çıktı. Karşı çıkan Fransa ve Almanya da söylüyorlar olabilir Irak’ta kitle imha silahları diye, muhtemelen vardır diye. Ama bu denetçilerle denetlenebilir. Yani onların söylediği harp çıkmasın. Yoksa herkes mutabık ki Irak’ta kitle imha silahı var. Amerika’da bu şekilde büyük bir gücü hazırlamış bekliyor ve maalesef bu savaş böylece çıktı. Daha açmak için suallerinizi alalım şimdi.

Soru: Şimdi Amerikan anayasasından da bildiğimiz gibi Amerika, liberalizm yaymak amaçlı kurulmuş bir devlet ve bu liberalizmi dallandırmak için birçok ataklarda bulundu ama son dönemlerde bence klasik liberalizm dediğimiz Adam Smith’in başta olduğu ve pragmatizm felsefesi liberalizmin önüne geçmiş gözüküyor Amerika politikasında. Liberalizm nedir? Tek bir egemen yoktur. Herkesin menfaatleri göz önüne  alınarak politika yapılır. Şimdi Amerika tek güç halinde, tüm gücü etrafına toplamış durumda diğer devletlerin yeterli gücü yok ama bu egemen olması demek onlara hükmetmesi anlamına gelmez. Madem liberalizme dayanıyor, o zaman yine liberal bir tavırla yaklaşması lazım ve herkese kendini savunma ve kendi ilkelerini benimseme hakkı vermesi ve içişlerine karışmaması gerekir. Bundan yola çıktığımızda Irak’a yaptığı hareket meşru mudur sorusu aklımıza geliyor. K.Kore’de izlediği politikalar ve Irak’a uyguladığı bunca ambargodan sonra tekrar üstüne pragmatist bir yaklaşımla sonra birde belli amaçlar doğrultusunda  Irak’a saldırmaya kendine görev bildi. Demokrasi böyle baskıcı bir şekilde gelemez. Demokrasi liberalizm kaynaklı bir rejim olduğu için insanlara bırakılması gerekir. İnsanları eğiterek olur, öyle zorla demokrasi gelemez. Avrupa’daki demokrasi mesela Fransız İhtilali, tamam tam demokratik değil belki ama oda belki bir hışımla geldi. Ama şu andaki dünyamıza baktığımızda çağdaşlaşmadan sonra böyle gelmesi yanlış. O ambargoyu çekip eğitime katkı ve halkı kendi yanına çekme politikasına gidebilirdi Amerika. Eğitimle demokrasi getirebilirdi. Bu şekilde yapması yanlış oldu.

Cevap: Şimdi tabiatiyle, söylediğiniz şey kulağa hoş geliyor. Yani barış yoluyla demokrasinin getirilmesi daha hoş bir yöntem. Ama dünyada işler hoş olmuyor her zaman. Yani kapıları kapalı bir diktatörün kucağında ve hiçbir şekilde bunu kıramıyorsunuz ve adam tehlikeli bir adam. Onu bir şekilde Bush’un tarifi vardı. Öyle bir aslan ki dışarda diyor, kafesinin içine sokmazsanız onu sizi yemesi için acıkmasını beklemeniz lazım diyor. Öyle bir adamın yönetimi var ve sabıkası var. Bu sabıkasız değil ve mahkum olmuş bir adam. Uluslararası camia tarafından mahkum edilmiş bir adam. Şimdi o rejimi siz tatlı dille, bizim atasözümüz var. Tatlı dille yılanı kovuğundan çıkarırsınız dersiniz ama her zaman çıkaramıyorsunuz. Tatlı dil bazen etkin olmuyor. Bu bir. İkincisi Amerika’nın uyguladığı politikada Adam Smith’in vahşi liberalizmi artık ortadan kalkmıştır. Yani dünyada vahşi liberalizmi savunan tek ülke kalmamıştır. Bir tek benim de söylediğim ve üzerinde durulan serbest piyasa ekonomisidir. Serbest piyasa ekonomisi, ekonominin globalleşmesine yol açar ama siz ister bir nebze sosyalizm yaparsınız, sosyal adalet ölçülerini Almanya gibi kullanırsınız, yada başka ülkeler gibi daha az kullanırsınız, Amerika gibi daha az yaparsınız. Bunlar ulusların kendi tercihlerine kalmış şeylerdir. Ama serbest piyasa ekonomisi dominant hale gelmiştir. Amerikanın pragmatizmi dediğiniz belki budur. İkinci şey, askeri güç neden var. O zaman dünyada askerliği kaldıralım. Mümkün değil. Ama bu savaşlar neye karşı yapılacak. Dünya barışını tehdit eden insanlara, tehlike teşkil eden insanlara karşı yapılacak. Bu bakımdan Amerika Irak’a saldırmalıydı saldırmamalıydı bu bir tartışma konusu. Amerika şunu söyledi. Irak’ta üç hedefimiz var. Biri Saddam’ı oradan çıkartmak. İki kitle imha silahlarını ortadan kaldırmak. Üç, Irak’ta halkın serbest iradesini teşekkül ettirebilecek bir rejim kurulması. Şimdi siz bu üç hedefi Saddam’la sağlayamazsınız. Bu üç hedef Irak’a lazım mı değil mi diye Irak halkının serbest iradesi tezahür edemediği için dışardan geliyor. Namibya örneğini veriyorum size. Namibya ikinci dünya savaşından sonra, Birleşmiş Milletler kurulduktan sonra vesayet altına girdi. Zamanla Namibya’da, doğru dürüst bir yönetim kuruldu, seçimler yapıldı. Ve Vesayet rejimi sona erdi. Pasifik’te pek çok ada BM’in vesayet rejimi altına girdi. Salamon adaları, Vanuatu vb. bu yönetimle kuruldu. O adalarda demokrasi yetiştirildi. Ama o adaların liderlerinin hiçbiri demokrasi düşmanı değildi. Ama halkını yönetemiyordu. Demokrasi BM vasıtasıyla geldi ve bunlar kuruldu. Daha önce iki örnek verdim Almanya ve İtalya. Bunlar hiçbir zaman  demokratik olmamış ülkeler ve bunlarda savaştan sonra demokrasiye doğru yetiştirildiler. İşgal kuvvetleri altında yetiştirildiler. Elemanlar yetiştirildi, vakıflar kuruldu bunlar yapıldı ve büyük bir çaba sonucunda bunlar da kendi demokrasilerine kavuştular. Şimdi tüm bunları dikkate aldığınız zaman Irakta neden bir demokratik yönetim olmasın.

Şimdi biraz hafızalarımıza renk katmak için, Irak’ın İran’a saldırısını hatırlayalım. Akıl almaz çünkü Irak küçük İran büyük. Hemen 15-20 gün sonra belli oldu ki Irak takıldı orada. Sekiz sene adam ısrar etti devam etti kırdırdı. Bütün Irak’a gelecek malzeme, Ürdün’ün güneyindeki körfezden geldi. O zaman bütün dünya silah sattı Irak’a. Amerika teşvik etti diye girmek var mıydı İran’la harbe. Ondan sonra harp devam ediyor. Akabe körfezinden malzeme geliyor. 100 tane gemi açıkta bekliyor. Generaller için Mercedes, albaylar için Chevrolet. Saddam onlarla bu işi götürdü. Rejimi de ayakta tutabilmek için bu işi yaptı.

Demokrasi konusu: Irak laik bir toplum gibi gözüküyor. Gerek Irak’ın, gerek Suriye’nin bütün Arap devletlerin anayasalarında o devletin İslam devleti olduğu yazar. Bizim anladığımız manada yasal bir laiklik yoktur. İslam devleti olduğu için İslam’ın prensiplerinin geçerli olduğu bir devlettir Irak’ta, Suriye’de. Ama Baas partisi, Arap milliyetçiliğini öne çıkardığı için İslamcılığı geriye itmiştir. Şimdi bu başka bir tartışmayı da açar. Arap ve Müslüman devletler hem Araplığı ve Müslümanlığı tutarak demokratik olabilirler mi? Yani İslamcılığı tutarak demokratik olabilirler mi oda ayrı bir tartışma konusu.

Soru: Saddam gerçekten dünyadaki en büyük diktatörlerden. İnsanlara karşı büyük katliamlarda bulundu. Ayrıca kendi içinde Arap soyundan gelen insanlara da bastırmalar oldu. Ama bugün bakıyoruz ki, bu savaşta Arapların çok büyük direnişi var özellikle Amerikalılara karşı. Madem insanlarına bu kadar kötü davrandı ama bu insanlar neden Amerika’ya karşı direniş gösteriyor? Burada Amerika’nın büyük bir taktik hatası var buda İsrail’e kayıtsız şartsız destek vermesinden kaynaklanıyor. İsrail’e destek vermesiyle resmen bir anti-Amerikan karşıtlığı oluştu ve buradaki sorunu çözmeden ikinci bir sorunu açtı Amerika. Benim sorum sizce Amerika’nın böyle bir taktik hatası yaptığı düzende, buradaki durumun sonu ne olacak. Yani İsrail daha çözülmeden buraya girdi. Buraya yarım düzgün demokrasi denemeleri yaptığında, Irak düştüğü zaman, Saddam düştüğü zaman ne kadar başarılı olabilecek. Orta Doğudaki şu anki durumun daha kötüsünü görmeyecek miyiz?

Cevap: Amerika’nın İsrail’i kayıtsız şartsız tutması büyük bir infial yarattı kendisine karşı, hiç şüphe yok. Amerika’nın bu politikası maalesef Amerika’nın yapısından doğan bir politika. Amerika’nın zaafı bu. Dost toplayamaması, İsrail’in kayıtsız şartsız desteklenmesinden ileri geliyor ve Filistin halkına yapılan rezalet, onların yurtlarından kovulması vs. Bunda Amerika’nın büyük suçu var ama Avrupa suçsuz değil. Avrupa, 2. Dünya savaşı sırasında ve öncesinde büyük bir mezalim yaptı. Ondan sonra Yahudilere vatan vaad etti. Bunu Amerika vaad etmedi. Biliyorsunuz 1.Dünya savaşında Balfour deklarasyonuyla İngiltere Yahudilere Filistin’de vatan vaat etti ve Filistin bölgesinin mandasını üzerine aldı. Yavaş yavaş o Manda ile oraya İsrail’i kurmaya çalıştı ve BM’de 1947’de karar çıktı ve Filistin parçalandı, İsrail kuruldu. Avrupalılar kenara çekildi Amerika İsrail’i destekliyor. Avrupalı hiçbir şey yapmıyor, bakıyor. Kalkıp Arapları desteklese vay sen Yahudi düşmanısın diyecekler endişesinde. Ama yapabilir, İsrail’e baskı uygulayabilir, ekonomik baskı uygulayabilir. Serbest ticaretini baskıya alabilir, her şeyi yapabilir. Amerika’da maalesef Yahudi toplumu liderler yetiştirdi, ülke yönetiminde yer aldılar. Gerek dış politika, savunma ve medyada ağırlıkları var. Bu ağırlık biraz şuna benziyor. Biz Avrupa Birliğine gireceğiz diyoruz. Orada Yunanistan var. Yunanistan’ı aşıp giremeyiz AB’ye. Anlaşıp girmemiz lazım. Amerika’yla ilişki kurmak isteyenin Yahudiyle uzlaşması şart. Olmazsa olmaz gibi bir şey. Şimdi Amerika bir Filistin devleti kurulması için taahhüt verdi. Yeni bir başbakan tayin edildi. Yahudiler Arafat'la konuşmak istemiyor diye. Bunda İsrail’de büyük darbe yiyor. Karşılığında Filistin’i yıkmakla buldu. Tatsız bir savaş. Amerika insanların kalbini kazanabilir mi Orta Doğuda. Bir İslam ülkesi demokrat olabilir mi? Bence olabilir. Osmanlı devleti hilafetin merkeziydi. Savaş sonucunda halifeyi de kovdu. Laik bir devlet oldu. Denenecek. Bizim anladığımız anlamda demokrasi olmayacak. Süreç başlayacak. O sürecin diğer Arap ülkelerine de yayılması lazım. Aksi halde cihat fikrinin yaygın olduğu ülkelerde, ülkelerin bugünkü uluslararası normlar içerisinde dünya camiasına katılmaları ve aktif rol oynamaları zor olacak.

Teşekkürler.